JSME JEDNÉ KRVE, TY I JÁ
David se narodil na severu Čech v roce 1979. Už jako malý musel pečovat o postiženou maminku a mladší sestru. Jako jeden z mála se vymanil z kletby romské predestinace a dosáhl nejvyššího vysokoškolského vzdělání. Rozhovor jsme vedli v lednu 2024, kdy se rozhodl opustit vysokou pozici ve státní správě a na politickém kolbišti prosazovat pokrok ve věcech, kterým rozumí. Bůh mu buď milostiv!
Praha, 26. ledna 2024
Co jsi v životě zpackal?
Jako každý. Věřil jsem „někomu“, a pak na to doplatil.
Jako každý.
Nelituješ toho, že pracuješ ve státní správě, místo abys zachraňoval s Člověkem v tísni chudé Konžany?
Zachraňovat nikoho nechci, slovo zachraňovat nemusím. Pomáhat je méně jezuitské. Rád bych práci, která by mě bavila a taky měla smysl. Jako dítě jsem si opravdu přál a představoval, jak budu úřadovat. To jsem si splnil vrchovatě, ale už toho bylo dost.
Třeba pracovat v nadaci, budovat projekty… pomáhat jiným… potkal jsem lidi co takhle žijí a pracují. Taková filantropie mi dává smysl.
Zní to ušlechtile, ale nadace musejí rok, co rok žebrat o prachy, to už zábava není.
Tohle by byl nadační program, který nežebrá, rozpočet je velkorysý a zabezpečený. Ptal ses na sny, ne?
Na sny ano, ale tohle je utopie. Řekni, co nejvíc trápí Romy?
Stále to samé a zřejmé. Vzdělání, nezaměstnanost, bydlení, diskriminace.
A za co si mohou Romové sami?
Co bylo dřív? Vejce nebo slepice? Naše nízká vzdělanost deklasuje Romy u majoritní společnosti. S tím souvisí nezaměstnanost nebo nezaměstnatelnost a bydlení, tedy peníze na nájem. Provázaně to má vliv na předsudky vůči Romům. Za druhé je to nedůvěra Romů vůči státu, systému, společnosti. Nevěří, že mají šanci ve společnosti uspět, že má smysl se snažit, že proklamace o rovných příležitostech jsou myšleny vážně. Očekáváme „velký krok“ od většinové společnosti. On nepřichází, a my sami (a na just!) si o něj nejsme schopni říct.
Dobře. Máš peníze. Máš postavení. Nemusíš se ohlížet nalevo napravo. Co uděláš pro to, aby se Romská menšina integrovala?
Nalil bych 90 % peněz do vzdělání. Prostě výrazně zvýšit počet Romů s maturitou a vysokoškolským titulem.
Znamená to zavést na školách kvóty, platit Romům školné, nebo jak?
Kvóty jsou surový nástroj a vyvolávají kontroverze. Šel bych cestou guerillových týmů (desítek i více). Týmů osobností
se schopností komunikovat. Nemusím říkat, že takhle kvalitní lidi nezajímá tabulkový plat ve státní správě. Konzistentně
a dlouhodobě (deset, dvacet let) zaměřit pozornost na argumentaci s komunitou, že vzdělání je jediná cesta, jak se vymotat
z dnešní mizérie. A ukazovat vzory. Romové potřebují vidět na vlastní oči ty z nás, kteří uspěli.
Ovšem když poslouchám učitelku ze základní školy v Českých Velenicích (vyloučená lokalita), o tom, jak romské rodiny tolerují, že děti kašlou na školu, je zřejmé, že vzdělání není to, po čem vaše etnikum prahne. Tohle bys „zlomil“ besedami v obýváku?
Před 10 lety jsme jako tváře kampaně ke vzdělání jezdili do vyloučených lokalit. Bavili jsme se především s mladými. Vyprávěli jsme jim svoje osobní příběhy. Věřili nám, protože to bylo autentické. Snažili jsme se je přesvědčit, že překážky, kterým čelí, mají zdolat. Ať se nenechají znechutit předsudky, se kterými se potkávají. Děti v romských rodinách jsou svaté, chráněné, opečovávané v míře větší (myslím), než u gádžů. Když dítě přijde, že „bolí bříško“, a víš, jací jsou to herci, zůstane doma. Když řekne, že ve škole jsou na něj zlí, zůstane doma. Tohle jde zlomit jen tak, že musíme motivovat děti, aby si u rodičů tu školu vymohly, vydupaly. Změna paradigmatu u rodičů není reálná. Musíme mít a chtít školy, kam by se děti těšily. Není to utopie,
v leckteré zemi takové školy jsou a jsou i u nás. Jen to nesmí být výjimka, musí to být standard!
Abych řekl pravdu, takové skvělé školy neznám. Jak takové školy mít?
Jedna věc je motivovat ke vzdělávání a dát do toho energii, finance. Druhou podmínkou jsou dostatečné rozpočty škol – platy, školné, internát, pomůcky, počítač, asistenti…. Za třetí: musí se postihovat konkrétní jednání učitele, vychovatele, které (nejen) romské děti, ale obecně děti, které jsou nestandardní, poškozuje. Takových excesů je stále hodně. Kdyby diskriminující pedagogové neexistovali, tak neposlouchám příběhy, které mezi Romy kolují.
Nejdůležitější je ale za čtvrté. Musíme měnit systémově školy. to není jednoduché, spíš bych řekl peklo. Ale děje se to. Ne úplně dobře. Ale tlak na školy, aby měnily přístup ke vzdělávání, ten vítr už fouká. Budu parafrázovat Petra Matějů: děti z rodin s méně podnětným prostředím, které by mohly rozvíjet své schopnosti, kdyby je škola motivovala, jsou ve školách, které k ničemu nemotivují.
Vracím se k tomu, že by se děti do školy měly těšit. Nejdůležitější roli hrají pedagogické fakulty při výchově nových učitelů.
A samozřejmě ředitel školy a jeho tým. Znám řadu skvělých evropských projektů, které dokáží zprostředkovat výměnu zkušeností z této oblasti.
Asi se shodneme, že romská komunita je svébytná. Rozdíl mezi dítětem vychovaným v „buržoazním“ módu a romským dítětem bude výrazný. Tatínek Petra je doktor, maminka učí na VŠ, děda inženýr. S tímhle za zády vzdělání neunikneš. Gejza má tátu patnáct let na podpoře, máma uklízí v Lidlu. Gejza skvěle zpívá, skvěle tancuje, má temperament tasmánského čerta. Jsem šovinista, když se zeptám, jestli by nebylo funkčnější mít školy, víc šité na míru etniku, než je trápit bílým ordnungem?
To se pleteš, to není šovinismus, to je rasismus. Odpouštím ti. Podotýkám, že tancovat všechny romské děti neumí. Ale nemluvil bych jen o romském etniku. Platí, že integrace nemůže být násilně daná shora, ale musí jít o přirozený proces. A speciální školy pro nepřizpůsobivé, co rozkošně tančí, se nikde a nikdy neosvědčily.
Kaju se a máš pravdu. Znáš osobně, jak chutná diskriminace?
Stojíš před vchodem a tam je nápis „Romy neobsluhujeme“. Je to potupné a cítíš se jako hadr na nádobí. Přijdu do restaurace, chci si dát oběd. Mám peníze, nesmrdím, nejsem špinavý. Číšník ti po půl hodině řekne, že tě neobslouží…
Ale co když to bylo proto, že se tam Romové poprali, utekli bez zaplacení… Stalo se to třikrát, tak si řekli dost?
Když se v hospodě poperou „Nováci“, nebo zdrhnou bez zaplacení, bude u vchodu cedule „Národnosti české vstup zakázán“? Co myslíš? Ano, jsou mezi námi lumpové, alkoholici, feťáci. To ale neznamená, že jsme takoví všichni.
Rozumím. Jen se snažím říct, že věci nejsou černobílé. Romové za nic nemohou?
Nevím, jak vysoká pravděpodobnost je, že se na Romské svatbě strhne rvačka. Tvrdím, že vysoká. (smích) My, Romové, jsme impulzivní, citliví, věci někdy extrémně emočně prožíváme. Samozřejmě to s námi není snadné. Uznávám.
Hele! Teď si zase rasistický ty!
Nejsem, jsem sebekritický. A navíc, já můžu, ty ne!
Není to jednoduché. Vztahy mezi Romy a neromy nebyly nikdy růžové. V osmdesátých letech vzniklo sociologické pracoviště, které dělalo výzkumy veřejného mínění. Průzkum na vztah bílé většiny ku snědé menšině dopadl nepěkně. Vyšlo z toho, že ve většinové společnosti je hluboce zakořeněn odpor k Romům. Ať se to nazývá rasismus, xenofobie nebo „já je nemusím“, anticiganismus. Jenom tím, že režim adoroval (slovně) dělnickou třídu, byla tahle averze dušena pod pokličkou. Chci říci, že neviděná segregace Romů existovala a existuje od pradávna.
Od pradávna?
Romové nikdy nebyli rovnoprávnou součástí společnosti. Byť zhruba od konce 2.sv. války zákony říkají něco jiného. Jistě, když
u vesnice rozbili tábor „cikáni“, tak mizely slepice. Také ale byla část Romů (třeba na Moravě) trvale usazena a živili se řemeslem. Často byli Romové vítáni, protože za dobrý peníz něco opravili, nože nabrousili, při žních pomohli. Donedávna Romové mohli být beztrestně mrzačení či zabíjeni. Za první Republiky je stát jako podivnost evidoval přes cikánské legitimace. Co se dělo za druhé světové války každý ví. Před stovkami let naši předci dorazili do Evropy, zmínka o nich byla zaznamenána
v roce 1417. Přesto jsme stále vnímáni jako cizinci, kteří by měli být vděčni za laskavost, že můžeme být tam, kde jsme doma.
Ty sám jsi ale příklad toho, že uspět lze! Vystudoval jsi střední školu, VOŠ a ještě dvě vysoké školy. Maminka byla zdravotně postižená samoživitelka a vím, že tvoji předkové na burze nezbohatli. Tak jak to, že nejsi na podpoře, nebo nekopeš výkopy pro Metrostav?
Moje máma je nerada, když o tom mluvím. Když jsme byli malí, oslepla. Náš biologický otec to nedal a odešel. Rozhodla se nás vychovávat sama, což před rokem 1989 znamenalo hodně nemilé pozornosti od tehdejšího sociálního systému. Byl jsem nejstarší, tak jsem obstarával od 6 let část chodu domácnosti. Neměl jsem čas chytnout se nějaký party, a především se mámě podařilo zabránit, aby mne šoupli do zvláštní školy. O což soudruzi usilovali.
Na základce jsi byl jediný Rom ve třídě?
Ano.
A zažils tam?
Obojí. Přátelství i tvrdou šikanu.
Pral ses?
Ježiš – podívej se na mě – já odjakživa vypadal jak medvídek Pú. Včetně povahy. Já se nepral, já vždycky dostal nakládačku.
To musí vyvolat nenávist která dusí, ne?
Vyvolává. Je to kombinace nenávisti se strachem. K tomu pocit bezmoci, že to nejde, že bych mohl vzdorovat.
Přemýšlíš nad rasismem?
Nepřemýšlím. Ty taky nepřemýšlíš nad „zlem“. Je v nás, nezmizí. To ale neznamená, že se s ním máme trpně smířit. Je to boj, který nikdy neskončí. Ale z vlastní zkušenosti můžu říct, že když máš okolo sebe podporu rodiny, lásku, je menší pravděpodobnost, že z tebe bude hajzl.
Tak méně chmurně. Kolik státních úředníků na vysokých pozicích, jako ty, je romské národnosti?
Nepatrně. Vím o dvou a jeden z nich jsem já, ale určitě je to vyšší číslo. Pokud jde o soukromou sféru, tam je situace lepší. Manažeři, právníci, lékaři, podnikatelé.
V České republice má vysokoškolské vzdělání 27 % dospělé populace. U Romů je to kolik?
Čísla nejsou. Pár stovek lidí. Bída.
To jsme si nepomohli, chmurnost trvá. Zajímá romskou komunitu, co děláš, vědí o tobě?
Často mi píší, „a co tam pro nás děláš?“ (na úřadě). To vyplývá z toho, že nemám potřebu chlubit se na sociálních sítích, jakou problematiku právě řeším. Osobně se angažuju, pomáhám, když je to třeba. Jestli je to během covidu dobrovolnické závozničení, nebo student potřebuje počítač a nemá na něj, nebo je někdo drcen byrokracií a je třeba intervenovat… Když
se mne pak ptají, co za to chci, říkám: „nic – až příště někdo jiný bude v nouzi, pomozte zase vy“. Bůh ví, jestli to funguje.
Já chápu, že lidi mohou být naštvaní, protože chtějí vidět změnu hned a rychle. Myslí si, že když mám vzdělání a praxi
a potkávám se s ministry, tak to přece mohu zařídit, změnit. Nevysvětlím jim, že subalterní úředník takovou moc nemá. Mohu některé věci ovlivnit, to dělám, ale to nejdůležitější, měnit zákony, to je v rukou jiných.
Nechoďme do podrobností, abys nepřišel o práci. Kolik máš doktorátů?
Mám velký a malý doktorát z pedagogiky, a to DiS si píšu z nostalgie, protože ta škola mě strašně bavila. A mám magistra
z pedagogiky.
Na jaké téma byly tvoje diplomové práce?
Jedna byla o terénní sociální práci v romské komunitě. To je stále aktuální křížovka. Jestli by se to dalo ještě využít nevím. „Vývoj společnosti je jako donekonečna překreslovat obrázek.“ Sebastián Wortys
Nevytahuj se na mě!
No a disertační práci jsem psal téma „Modely práce s menšinami“. To bylo peklo,
protože se tímhle tématem nikdo moc nezabývá a není k tomu dostatek literatury. Šel jsem za svým vedoucím práce, že bych to změnil na něco snesitelnějšího. On: zapomeňte! Tak jsem udělal výzkum, říká se tomu expertní šetření (když potřebuješ rozumět traktorům, tak si s traktoristou dáš rum a tlačenku a za dvě hodiny toho víš dost). Oslovil jsem většinou kamarády, co pracují v terénu s romskou komunitou, a ti to nemohli odmítnou… a zjistil jsem (vlastně s hrůzou), že o jejich práci vím prd. Dojalo mě to úplně, kolik toho někteří obětovali, aby pomohli těmhle snědým lidem.
Ty máš mladší sestru, pokud vím.
Ano. Držíme pohromadě. Teda drželi jsme, než odešla babička a děda. Teď žiji jinde, tak se vídáme méně. A chybí mi to. Ale mám taky manželčinu rodinu. Je to přesně, jak si představuješ (smích). Zahrada, velký stůl, všichni se překřikují, hádají, smějí.
A druhý den mám kocovinu a tři kila navíc.
Jak to máš s tchánem a tchýní? Opatrné našlapování okolo?
Jasně. Jako postaru. Vykám samozřejmě, u nás je to projev respektu a úcty.
Říkals, že Romové mají rádi drsné vtipy o sobě.
To si piš. Řekl bych, ale mám malou hlavu a nic si nepamatuju!
Tak bych chtěl slyšet něco romsky. Něco jako „Ruská válečná lodi, idi na chuj“.
A budou to číst lidi?
Ne, na web politika leze jenom magor.
No jako třeba, když chci říct “jdi do „p..i“, tak dža andre mindž.
Andre lynch? Andrew winch? Dža andre mindž?
Jo. Konečně.
Když jsme u té lingvistiky, je romština plnohodnotným jazykem?
Na filozofické fakultě můžeš studovat romštinu a romskou historii, takže ano. Učí se hlavně slovenská romština, ale mají tam lekce i olašské romštiny. Do romštiny se přeložil Nový zákon, v romštině vychází beletrie. Tedy mám za jisté, že to je „plnohodnotný“ jazyk. Tolik k tvé urážlivé otázce!
Nerozumím rozdílu, olašští Romové jsou přece ze Slovenska?
Ne. Jsou olašští Romové, slovenští, taky pak maďarští, také sinti pak čeští Romové. Všichni mají své nářečí s vysokou mírou diferenciace. Některá ta vzdálenost je jako rozdíl mezi češtinou a polštinou.
Kolik se vydává knížek v romštině?
Zoufale málo. Musíš si uvědomit, že tenhle jazyk neměl psanou formu, předával se z generace na generaci, slovesně. Takže statisíce lidí mluví romsky, ale už nemusí umět číst nebo psát romsky.
Většina Romů je bilingvní, logicky.
Ano. Mluví a čtou a píší v češtině a mezi svými romsky. Bohužel u nové generace se romština vytrácí, protože nevidí moc smyslu se ten jazyk učit. Sem tam znají pár slov, ale kdyby na ně někdo mluvil plynně romsky, tak se nechytnou.
Jazyk je podstatou kultury. Neznamená to, že dovršená integrace Romů rovná se zánik vaší kultury?
Věřím, že se to nestane. Věřím, že se jazyk podaří vrátit do romské komunity. Tak, jako se třeba vrací ve Finsku, ve Španělsku. Finové i Švédi se Romů během druhé světové války snažili zbavit. Buď doopravdy, nebo administrativně. A teď se kají a lepí to penězi. O výuku a vrácení jazyka do komunity je tam obrovský zájem, hlavně od mladých. Možná proto, že „opřít se o kořeny kmene“ je nějaká jistota v téhle době těkavosti.
Rád bych tento rozhovor nějak odlehčil. Máš nějakou veselou osobní hanbu?
Budou to číst lidi?
A ty bys to četl?
Tak ve škole se mi stala trapná věc – měl jsem referát o romské komunitě a mluvil jsem o Letech u Písku. Tvářil jsem se jako expert na Romy a učitelka se zeptala, co jsou to ty „Lety“. A já nevěděl, že to byl koncentrační tábor. Dodnes mě hanba fackuje.
To je chabá historka. Už to nikde nikdy nevyprávěj.
Dobře.
Jsme jedné krve, ty i já!
Cože?
Nic, mě to připadalo vtipný na konec. To je z „Knihy džunglí“.
Ty chceš říct, že jsme z džungle? Hele…
Počkej, já to tak nemys….
Vážený čtenáři, bohužel od tohoto místa není naše AI schopna dokončit přepis natočeného rozhovoru. Pravděpodobně došlo k poškození digitálního záznamu.
rozhovor Čestmíra Bendy s Davidem Beňákem, květen 2024